Como romper la hegemonia K

Programa de Eduardo Aliverti. Sábado 1 de Abril. Radio la Red 910 Khz. 10 a 13hs.
(Diálogo. Borón, Aliverti, Grande.)

Eduardo Aliverti -: Estamos con Atilio Borón y Alfredo Grande que no requieren de presentación, a quienes hemos convocado por un tema que guió buena parte de nuestro comentario editorial. Es decir la sensación o la certeza decía por allí yo, y de pronto es una buena pregunta para trasladarla a uds. De que la hegemonía del “kirchnerismo”, se le quiera llamar peronismo transversalidad se le quiera llamar como se le quiera. La hegemonía de esto que nos gobierna, del partido de gobierno o del conjunto de gente que nos gobierna, cuatro o cinco voluntades y otras que acompañan han cooptado tanto espacio de derecha y tanto espacio de izquierda. Y diría yo tanto espacio de izquierda que parece que se clausura el debate en la Argentina ¿Esto es riesgoso, no es riesgoso, es natural que ocurra a partir de los sucesos que se vivieron en la Argentina en el 2001 entonces esa imagen de disolución institucional?
Atilio Borón - : Bueno, muy riesgoso. Pero no es nuevo, vivimos en peligro hace ya mucho tiempo porque pensá que en la Argentina un debate sobre las grandes líneas de lo que podríamos llamar con todas las salvedades del caso de un “Desarrollo Nacional”, si es posible eso. Supongamos que si, pero yo creo que si bajo ciertas condiciones. Esta clausurada desde por lo menos después de la hiperinflación del 89’, en donde se instaura un modelo de recomposición capitalista, se profundiza con Cavallo y sigue hasta la actualidad.
E A -: Entonces para vos, no hay debate en términos estructurales desde el año 89’.
A.B. -: En términos estructurales, no. Pensá vos que la Alianza en el 99’ plantea como una de sus condiciones para su acuerdo político, no poner en cuestión la convertibilidad y el modelo económico, dicho por nada menos Chacho Alvarez y por supuesto ratificado por De la Rúa. Y hoy fíjate que paso lo que paso, el cataclismo del 2001, esa situación de efervescencia pre-insurreccional (no fue insurreccional). Y sin embargo después Duhalde durante un año y medio, lo único que hizo en materia de política económica fue desarrollar distintas estrategias de negociación con el Fondo (F.M.I.) con Lavagna y ese Sr. siguió durante los dos años siguientes con Kirchner. Sin un debate económico realmente profundo. Fíjate vos los mensajes del presidente al congreso o las declaraciones de la oposición, tema fundamentalísimo para este país. Temas como la reforma tributaria, la Argentina tiene un esquema de una inequidad fenomenal, no tenemos política industrial, no tenemos política exterior, y sin embargo cuando un lee los diarios…. (Una anécdota: - Fulanito apareció con mocasines y traje cruzado, la Sra se vistió con tal cosa o los exabruptos como la izquierda siniestra, etc, etc) que evitan ir al fondo de la cuestión que es la ausencia de un debate que es, hacia donde va este país.
E.A. - : Atilio Borón politólogo sociólogo, es vicerrector de la Universidad de Bs. As. Alfredo Grande, vos que pensás de esto. Sos además un tipo que siempre tuviste una visión independientemente crítica en el buen sentido de la palabra independiente, que es una palabra a la que yo le huyo permanentemente a propósito del papel de la izquierda en todo esto. Yo no voy a negar que este debate sobre la “Hegemonía K” que en buena medida esta disparado sobre lo que sucedió el otro día en la plaza con una división que nos dolió a todos y que a mi particularmente, me angustió mas allá de las responsabilidades. Otra vez te cooptaron la izquierda.
Alfredo Grande -: Vos empezaste señalando algo en relación al debate, no? Que yo acuerdo porque desde el debate se construyen distintas formas de subjetividad. Si uno dijera cual es el dispositivo privilegiado para nuevas formas de subjetividad el hombre o la mujer nueva como queramos decirlo, el debate. En la Argentina (y tomo lo que decía Atilio y lo retrotraigo un poquito mas atrás) no ha habido posibilidad de debate sobre el peronismo. Cuando vos querías debatir sobre el peronismo, sos gorila te ubican en ese lugar y a partir de ahí se clausura y depende de la relación de fuerzas puede ser un insulto un cachetazo o cosas mas graves. Quiero decir que lo que paso en la marcha fue posible, porque vuelve a aparecer algo que nunca se fue, (lo que no se elabora se repite) y que es lo que se repite…el viejo truco del macarteo dado sutilmente. Kirchner muy al principio de su discurso hace una critica muy velada, pero todos sabemos que se refería al PC y de nuevo con el general democrático y de nuevo la vieja sordina. Y da pie, y luego mandará gente contra Martinez de Hoz a conocer el Kavagna de cerca, de afuera pero lo conocerá. Eso es lo que yo creo que hay que debatir, ya que se me ocurrió pensar esto. El peronismo de estado es maccartista, es decir el peronismo cuando se organiza en el estado, casualmente el cristianismo de estado es maccartista también. Parece ser que lo que es maccartista es el estado, y claro la función del estado es negar su condición de clase, es lo primero que tiene que hacer. Cuando fracasa, por hay me tengo que ir en helicóptero. Cuando el estado logra esta cuestión alucinatoria, “que es de todos”. Viste los spots publicitarios que son un vomito “el banco nación es de todos”, que “es de todos” es una apropiación bizarra de lo colectivo. No es de todos, es de los administradores.
E.A. -: Esto de que cuando el peronismo esta en el poder, maccartea. Lo compartís Atilio. Cuando sale el ministro del interior a hablar de “izquierda siniestra” mas allá de todos los errores que podamos apuntar de la organizaciones de izquierda. Si la izquierda es siniestra según el ministro del interior que vendría a ser Videla. ¿Porque pueden avanzar hasta ahí? Porque cooptaron. Y otra cosa, el favor popular.
A.B. -: Primero cooptaron y segundo porque tienen una hegemonía política y estatal abrumadora como pocas veces se vio en la historia argentina.
E.A. -: ¿Es solo mérito de ellos?
A.B. -: Y muestra la debilidad de los otros. Y muestra la absoluta inutilidad de por ejemplo el radicalismo. Vos pensá que el radicalismo sacaba en esta ciudad el 62 % de los votos en el 83 y ahora saca el 1,5 % digamos que te demuestra una ineptitud fenomenal, incapacidad de la izquierda. El sectarismo de la izquierda que impide construir una política de grandes alianzas, evidentemente estamos en búsqueda de la pureza ideológica absoluta y de esa forma no se hace política se hace religión. La secta no quiere cambiar el mundo si no es dar testimonio ante el mundo y que el mundo se salve ¿Como? No se sabe. Pero fíjate vos que el razonamiento que yo veo en mucha de la dirigencia de izquierda, es una izquierda meramente testimonial, entonces los tipos han avanzado de una manera extraordinaria, tienen una vocación de poder que los peronistas tienen y que heredan de los conservadores argentinos del siglo XIX. La vocación de poder que es un dato muy significativo. Sostienen el parlamento, tienen el ejecutivo nacional, controlan la mayoría de los ejecutivos provinciales, quieren subordinar la justicia que realmente se mueve según lo que quiere el gobierno. El parlamento es un decorado, fue un decorado el año pasado porque no hay leyes que se discutan si no las habilita el ejecutivo, ha pero cuando el ejecutivo quiere sacar una ley la saca en 24 hs. Tenés todo eso, tenés un sistema partidario en disolución enfrente. La derecha no tiene por donde expresarse si no es consiguiendo favores, el partido militar esta liquidado. Pero ojo, todo esto se construye sobre una bonanza, que no depende de los aciertos del gobierno, si no de que la coyuntura internacional le es favorable. E.A. -: ¿Todo esto depende, de que los chinos y los rusos compran cada vez mas soja y mas carne?
A.B. -: Y depende de cómo esta funcionando la economía mundial que por ahora tiene vientos que favorecen a la argentina. Pero esto cualquier historiador económico sabe bien que esos vientos cambian de cuadrante y mañana entramos en una pálida fenomenal. Y esto que parece uhhh tenemos una tasa de crecimiento al estilo chino, pero como no hay una estrategia de desarrollo, como no tenemos una política de promoción del desarrollo económico y mucho menos una política efectiva de distribución del ingreso y reconstrucción del tejido social y económico del país, esta hegemonía puede desvanecerse en cuestión de meses.
E.A. -: Cual es tu visión del papel de la masa, en todo esto. Uno nota en el propio campo popular – vamos a usar la convención – incluyendo izquierda no? Esta cosa, pero no jodamos mas si Hebe entro al colegio militar esta todo bien, no me rompan las pelotas ¿Vos notas esto?
A.G. -: Yo lo noto porque mis pelotas vienen rotas de hace mucho. Lo que vos decís es correcto, uno de los debates que justamente hay que hacer, es porque las masas la gente el pueblo sigue cooptado por políticas de ideologías digitalizadas, ese es un tema. Lo que yo creo que el gobierno puede agravar esto o intentar mejorarlo. Yo tengo la firme convicción que intenta agravarlo, es más apropiarse de esto. Quiero decir cuando un funcionario sub-secretario de gestión pública que no es poca cosa nos propone, por lo menos sentí que me estaba hablando a mi que dice. (Respetando mi honestidad intelectual los habitantes de esta franja política deben optar por sumarse a la construcción política del oficialismo o al menos mantener la independencia pero apoyándolo)
Tengo dos posibilidades que son lo mismo o me mando así directamente me pinto como los hinchas de fútbol el tujes o no pero tengo que reconocer que están haciendo lo que yo hubiera querido hacer. Esto es hegemonía esto es una forma de totalitarismo. Calificar a uno que no esta de acuerdo, porque a veces uno puede ser troskista o es un delito? ….parece que pronto va a ser un delito? O comunista o socialista bueno entonces es un tránsfuga. Esto por supuesto no es la masacre de Ezeiza, no hay una masacre porque no están dadas las condiciones, porque no esta la utopía de la patria socialista operando. La derecha esta mas tranquila que en el 73’, sin embargo para mi una canallada plantear aún en el disenso, vos sabes que en ese disenso hay de todo. Todas las marchas hicieron referencia, porque si nos va a ser como el himno patrio como un acto escolar. Yo que marche con las madres, cuando todavía estaba en la universidad popular, cantando la internacional imaginate que viéndola a Hebe en el colegio militar me obligo a una consulta con el servicio sacerdotal de urgencia, una cosa imposible!!! Es un momento muy riesgoso, yo creo en los ideales pero detesto la idealización. Vos viste los afiches en la calle, “Madres de la plaza el pueblo las abraza” firma Dante Gullo y siguen las firmas yo recuerdo hace poco – pero esto de la memoria sabes lo que me molesta de hace 30 o 40 años, pero vamos a ver lo que paso en el 2002 donde Hebe de Bonafini estaba planchada le pegaban de todos lados porque? Por lo de las Torres por lo de la ETA, yo estaba en la UMPM, escribí un articulo que no pudo salir en Página/12 porque Página/12 bajó el suplemento de las madres de la UMPM no salió, esta colgado en internet hasta que lo descuelguen porque quedo ahí se llama “los enemigos del pueblo” yo en ese momento hice una defensa política y no ví ningún afiche en la calle donde estaban todos estos que ahora están con las madres. La hicieron pelota, recuperaron que siempre tuvieron las madres de lucha con la represión de De la Rúa, pero en ese momento recordemos el 2002, me molesta muchísimo ahora nunca mas después de 30 años nunca mas que?, nunca mas esta grosera manipulación para solamente sostener esta hegemonía de poder. Yo creo que ninguno de los Fernández tenga autoridad política para hoy día retar a nadie, a mi no me va a retar Fernández.
E.A. -: Es Alfredo Grande quien esta hablando, cooperativista psicoanalista, Atilio Borón es vicerrector de la UBA y en esta medio hora estamos debatiendo esto.
¿Como se cuestióna activamente a una hegemonía? Por ejemplo, el papel de la izquierda, por llamar una izquierda más o menos seria de los luchadores sociales, sería correr a Kirchner por izquierda. Porque también esta el riesgo de caer en un sectarismo de signo contrario, como creer que Kirchner es Videla y no jodamos Kirchner no es Videla. Pongámonos de acuerdo en esto y a partir de ahí que pasa que no se puede cuestionar nada o da la sensación que sos un marciano si cuestionas algo.
A.B. -: Yo creo que en línea con lo que recién decía Alfredo, creo que tenemos que cuestionar que nuestra obligación es cuestionar todo lo que esta mal y reconocer que algunas cosas que esta haciendo Kirchner en materia de derechos humanos eran cosas que eventualmente un gobierno de izquierda que eventualmente hubiera en este país tendría que haber hecho. Lo otro seria condenarnos a una especie de suicidio y al ridículo público. Yo creo que hay muchas cosas que condenar del gobierno de Kirchner, se lo puede correr por izquierda fácilmente, pero claro correrlo por izquierda acompañando eso con un enorme esfuerzo de organización autónoma de los sectores populares y eso es lo que cuesta muchísimo, si hay algo que el peronismo sabe hacer muy bien es cooptar organizaciones populares es la marcha de orillo desde el 45’ hasta acá, porque digamos la CGT no la inventó Eva Perón ni la inventó el Coronel Juan Domingo Perón no es cierto, existía una organización de trabajadores que fue reconvertida de forma extraordinariamente eficaz por el peronismo, entonces como organizar eso. Fíjate vos todas las tensiones que hay en el seno de la CTA, por ejemplo. Revelan las enormes dificultades, en cuanto aparece un embrión de organización aparecen en seguida las tensiones; y en segundo lugar mediante un esfuerzo muy grande de concientización. Quiero hacer un rescate ajironado de la verdad contenida en un texto fundamental del pensamiento socialista que es el Que hacer de Lenin. Lenin te dice la única arma que tienen los pobres del mundo los condenados es la organización, porque no tenemos ni dinero ni las empresas, ni tenemos grandes medios de comunicación ni tenemos los militares ni ninguno de los factores de poder, ni la constitución ni las leyes etc etc, lo único que te queda es la organización. Organización y conciencia, educación. Cuando uno mira la experiencia del MST en Brasil que a mi juicio es el movimiento mas exitoso, mas importante en América Latina en los últimos 20 o 30 años, es un movimiento que esta organizado o sea pensado bajo líneas leninistas o sea organización muy muy bien pensada y al mismo tiempo un proceso permanente de educación política en las masas. Lo que yo veo en la Argentina, que tenemos gran debilidad desde el punto de vista de la organización y el tema de educación política en las masas no existe como preocupación fundamental si quiera en las organizaciones de izquierda que deberían hacer de eso el puntal de su estrategia de reconstrucción de una contra hegemonía para oponerse al “kirchnerismo”, sino digamos tenés todos los medios de comunicación mandándote basura permanentemente, generando esta mentalidad conformista pasatista del sálvese quien pueda y va a ser muy difícil crear las condiciones para superar este momento histórico en la argentina.
E.A. -: ¿Para vos cuales son los grandes riesgos de esta hegemonía K, Alfredo?
A.G. -: Yo creo que hay un riesgo en el sujeto social, que es que empiece a dudar de sus percepciones. Hay todo un sistema de poder, por caso el marido comienza a sospechar que su mujer esta demasiado contenta demasiado bien, entonces llega un poquito mas tarde y ahí es el momento de gracia. Si se da cuenta que es carnudo mejora, porque puede hacer una política activa y si piensa que no, el barrio empieza a reírse cuando sale y todo el mundo le hace chistes. En democracia la hegemonía te hace dudar de vos mismo. Te quita consistencia te quita autoestima. Te preguntas, no seré un tarado en donde me quede? Te paraliza.
E.A. -: A mi me paso mucho después del acto del otro día, yo decía seré de Venus si se me da por pensar que la JP la vino a pudrir y entonces…..me entendés?
A.G. -: Esto yo te lo agradezco, porque aparece mi costado profesional. Porque tanto Atilio como Eduardo han asociado libremente. Pero es así, vos decís ¿Pero como es, yo soy de Venus tengo que poner Venus. Algo esta fallando. Esto es lo que yo intento diferenciar entre convicción y certeza. La derecha tiene certeza no dudará jamás de nada, así nos va. Pero la izquierda perdió convicciones. Pero en esta cinchada entre una izquierda con poca convicción, que además la mayor convicción de la izquierda es que el otro sector de izquierda no sirve. Porque hay un maccarteo dentro de la izquierda, una guerra. Pero si la izquierda recupera su convicción como decía Atilio hay mucho para leer pero tampoco tanto hay algunas ideas fundamentales como que ningún gobierno burgués va a solucionar los problemas de las clases sometidas. Yo creo que el acto del 24 en el Colegio Militar, imagínense esta escena De la Rua diciéndole Sr a Videla recuerda que Kirchner dijo General no Sr yo siempre pensé que Sr era mas importante que General. Kirchner no es Videla, pero Kirchner no es Menem? Pero quien es Menem entonces, porque yo creo que una de las asignaturas pendientes, es que el peronismo no pudo todavía hacer ninguna reflexión profunda autocrítica del menemismo como tampoco lo hizo en su momento de la Triple A, entonces mientras parece que a Menem lo trajo la cigüeña va a ser difícil. Porque Menem es un dato político que termina de cerrar la aventura fascista del 76’.
E.A. -: ¿Atilio?
Me parece interesante lo que plantea Alfredo, pero daría para largas horas. Evidentemente para muchas cosas Kirchner no es Menem, pero en otras si. El modelo económico, sigue siendo hoy el modelo económico plasmado durante el gobierno de Menem con algunos retoques importantes. Me parece entonces que hay una continuidad y una ruptura. Esa continuidad me parece muy importante ante la pregunta de quien es Kirchner, bueno Kirchner es de alguna manera un menemismo que desarrolla una política en materia de derechos humanos que esta en las antípodas de Menem, que hace algunos gestos interesantes pero muy vacilantes en materia de política internacional (estando Pedro acá no me voy a meter ahí) son gestos muy vacilantes sino pensemos la relación con Cuba que va y viene. Es y no es al mismo tiempo.
E.A. -: Muchas gracias a los dos, ha sido un gustazo. Media hora de corrido con Alfredo Grande y Atilio Borón.